Chimbote en Línea (Entrevistas).- En la siguiente entrevista, Carine Clert, líder sectorial del Banco Mundial en desarrollo humano para los países andinos, comenta las últimas cifras de reducción de la pobreza en el Perú, que revelan una disminución en el ritmo de descenso de la pobreza respecto a años anteriores. Explica las razones de este desaceleramiento en la baja de la pobreza y también analiza la relación entre crecimiento económico y la exclusión y desigualdad que hay en el país, y las políticas sociales del gobierno peruano.    

En el último año la pobreza en el Perú ha bajado de 27,8 a 25,8 por ciento, es decir 2 puntos porcentuales, lo que significa que ha disminuido el ritmo de reducción de la pobreza respecto a los años anteriores. Entre 2009 y 2010 había descendido 3 puntos porcentuales. ¿Hay un desaceleramiento en la reducción de la pobreza?

Lo correcto es decir que en un momento dado, un país con alto nivel de crecimiento económico, como el Perú, llega a un punto donde el margen de pobreza que se reduce como producto del crecimiento económico se limita, se estanca. Se requiere pensar qué tipo de nuevas políticas son necesarias para mantener un ritmo rápido de reducción de la pobreza…

¿Y lo que está faltando en el Perú son políticas específicas para reducir más rápidamente la pobreza y las desigualdades?

Además del crecimiento económico, el actual gobierno también ha apostado por políticas de promoción y protección social, con generación de ingreso para las personas más pobres, que son muy eficaces para reducir la pobreza…

Entonces, ¿por qué se da este desaceleramiento en la reducción de la pobreza precisamente en el primer año de este gobierno que ha puesto en marcha estas políticas de inclusión social que usted destaca?

Eso es una paradoja. Esto se puede explicar por causa de varios factores; destacaría dos. Las regiones del Perú tienen capacidades distintas para responder al desafío de la pobreza y de la inclusión social. El gobierno está invirtiendo y colaborando con los gobiernos regionales para mejorar esto, pero es un desafío que sigue pendiente. El segundo tema es que esas políticas de protección por sí solas, sin reformas estructurales en salud y en educación, no van a poder tener resultados, y estas reformas estructurales en salud y educación requieren tiempo para tener impacto. Hay que felicitar al gobierno por el enfoque de la reforma en educación y en inclusión social, pero en salud todavía hay una agenda pendiente. Lo que debemos pensar es en la articulación que el gobierno está promoviendo a nivel local para generar mejores resultados.

¿Cómo ve las políticas del gobierno dirigidas a la población rural, que ha sido declarada como una prioridad? Los datos indican que el último año la pobreza rural bajó solamente poco más tres puntos porcentuales, de 56,1 a 53 por ciento, mientras en los años anteriores había bajado alrededor de cinco puntos porcentuales anuales.

Hay un fenómeno de estancamiento en la reducción de la pobreza rural debido a problemas de exclusión geográfica, aislamiento, falta de acceso a infraestructura, falta de servicios, que reflejan que hubo una baja inversión en la infraestructura social en los años anteriores. Recién se está aumentando considerablemente el gasto social en el Perú, durante muchos años estuvo debajo del promedio del gasto social de los otros países de América Latina. Ahora se observa un gran incremento del gasto social, pero tenemos que ver la capacidad de absorber ese presupuesto social y el nivel de ejecución de estos recursos, ahí está el desafío de las capacidades a nivel local. Hay mucha innovación, creatividad, voluntad política, pero hay un desafío de capacidades para la reforma del Estado a nivel de la descentralización que es un tema pendiente en el Perú. Los programas recientes pueden tener algún impacto, pero el tema de infraestructura y de inversión toma su tiempo en demostrar efectos.

¿Se han desaprovechado varios años de bonanza económica para impulsar cambios estructurales, como los que usted menciona en educación y salud, para reducir más la pobreza y disminuir las desigualdades, que prácticamente se han mantenido igual en estos años de crecimiento económico?  

América Latina, y el Perú en particular, han tenido un viento de crecimiento económico, de empuje a la inversión social para reducir la pobreza. Ahora se necesita más que el viento para empujar el barco, se necesita estar en tierra para que las reformas estructurales para reducir la desigualdad, que todavía es muy alta en el Perú, puedan tener efecto. En ningún país del mundo el crecimiento económico es una herramienta suficiente para reducir las exclusiones. Se necesita una estrategia mucho más amplia para eso. Reducir brechas es ineludible. Perú está bien a nivel de promedios nacionales, pero no a nivel de brechas…
 
 Si uno ve los promedios nacionales, el 25 por ciento de la población vive en pobreza, pero hay regiones donde el promedio de la pobreza, incluida la pobreza rural y urbana de esas regiones, supera el 50 por ciento, como el caso  de Apurímac, Cajamarca, Ayacucho. La desnutrición crónica infantil a nivel nacional es 18,1 por ciento, pero en Huancavelica supera el 50 por ciento…

Lo que ocurre ahí es que hay una acumulación de desventajas, entonces no se llega a los bolsones de pobreza y de exclusión más difíciles de cambiar. La estrategia es multidimensional, es de articulación entre los Ministerios de Desarrollo e Inclusión Social, Salud, Producción, gobiernos regionales, sociedad civil, pero toma tiempo en generar impacto. Eso no solo ocurre en el Perú, se ha visto en países como Chile, donde se han tenido dificultades en reducir lo que se llama la extrema pobreza, donde realmente hay problemas estructurales que toman mucho más tiempo en reflejarse a nivel de resultados.

¿Lo que ha faltado en el Perú ha sido atacar los problemas estructurales de la pobreza?

Correcto. Sobre todo en salud y educación, el ingreso y la capacitación laboral, y al mismo tiempo fortalecer a los actores locales en coordinación con el nivel central. No solo debemos hablar de pobreza, sino también de exclusión, y parte de la exclusión es la falta de capacidad de algunos usuarios de las políticas sociales en poder expresarse, conocer sus derechos y reclamar el cumplimiento de esos derechos. Hay un tema de ciudadanía y de empoderamiento de la ciudadanía como usuarios de los servicios sociales que es clave seguir apoyando en el Perú.

Se ha señalado con insistencia que primero hay que tener un crecimiento económico importante para después poder reducir la pobreza y las desigualdades. ¿Es así, o, más bien, ambos van en paralelo y sin políticas de inclusión social no puede haber un crecimiento económico sostenible?

Si uno ve países como Noruega, los países del norte, lo que estos países indican es que es muy importante tener igualdad de oportunidades, de educación, salud,  un nivel de protección social decente, para mantener en un momento dado la competitividad del país, para mantener un desarrollo sostenible con varias fuentes de crecimiento, y no solamente fuentes de crecimiento que se basan en recursos naturales, que son de naturaleza frágil, sino poder diversificar la economía, y para eso un país tiene que tener una fuerza laboral que pueda responder. Se necesita innovación, cohesión social, que es un bajo número de desigualdades. Un crecimiento sostenible sin cohesión social es muy difícil. Nosotros en el Banco Mundial decimos que el crecimiento económico va de la mano con la inclusión social. No es crecimiento sin inclusión. Los dos son realmente imprescindibles y tienen que ir de la mano.

¿Cuáles son algunas medidas claves que se deben aplicar para convertir el crecimiento económico en mayor inclusión social y reducción de las desigualdades y la pobreza?
Los estudios muestran que la educación es un factor esencial, una educación que da habilidades para aprender desde la primera infancia hasta la adultez. Capacitar a la fuerza laboral del Perú desde el nacimiento del hijo con la estimulación y dar oportunidades de educación con calidad, con profesores bien formados, es una herramienta clave para eso. A nivel de intersectorialidad, por ejemplo, se tiene que apoyar más los esfuerzos entre la educación superior y el Ministerio de Trabajo, para que lo que se invierta en educación superior sea relevante para el ámbito laboral, y para que todos los estudiantes que hoy se endeudan para estudiar puedan sacar una buena oportunidad laboral, con un buen nivel de ingreso. Las otras políticas son para quebrar el círculo vicioso de la acumulación de  desventajas: si se acumula falta de acceso a agua, saneamiento, educación, salud, empleo digno, en un momento dado hay un círculo vicioso. Entonces, el Estado tiene que trabajar desde el usuario en una zona rural marginada, en una zona urbana difícil que tiene violencia, que está relegada, para quebrar este círculo. Creo que las estrategias son diferentes en las zonas urbanas y rurales. Las dos son importantes, si bien las cifras de pobreza rural son mayores.

 El gobierno ha puesto como bandera principal de su discurso político la inclusión social ¿Cómo ve las políticas y programas de inclusión social del gobierno?

Van en buena dirección, si se tiene en cuenta la experiencia internacional en términos de una inclusión social que permite una igualdad de oportunidades para todos, un sentimiento de pertenencia para los que siempre se sintieron marginados. Los otros países en América Latina que han trabajo esto, como Brasil y Uruguay, por ejemplo, han tratado de trabajar en espacios de la población marginada y es lo que el Perú trata de fomentar, yendo a las zonas más desfavorecidas y no esperar que el usuario venga. Tenemos que destacar la intersectorialidad, que siempre se puede mejorar. El gobierno está haciendo mucho esfuerzo con la estrategia “Incluir para Crecer”, que abarca temas como la desnutrición, discapacidad, habilidades económicas, y apunta a promover una articulación que se tuvo hace años con “Crecer”. Nunca nada es perfecto, pero se está yendo en la buena dirección. Hay que insistir, hay que trabajar más, hay que poner mucha inversión a nivel local, siempre en coordinación con el nivel central, que debe apoyar, dar una buena rectoría y favorecer las buenas prácticas.

¿Las políticas sociales del gobierno van en el camino correcto para un desarrollo inclusivo sostenible o tienen un énfasis asistencialista?

No estamos viendo algo asistencialistas o clientelistas en las políticas sociales del gobierno peruano. Estamos viendo un enfoque de usuario, no son beneficiarios, son usuarios, son actores. Este enfoque está en el discurso y está en muchas prácticas, pero hay que continuar reforzándolo, de manera que haya un desarrollo e inclusión social desde los usuarios, que en algunos países, como en México, se organizan en grupos, crean nuevas dinámicas de desarrollo social y económico en sus comunidades. El rol del Estado es ser un facilitador, un articulador, que facilite el intercambio de prácticas. Si hay una buena práctica en tal región, es el Estado quien tiene una ventaja comparativa para compartir con otros sectores esta práctica. Eso es clave. Antes de concluir quería referirme a un tema que es tabú e invisible, que es la discapacidad. En todos los países hay un alto nivel de pobreza que está relacionada con la discapacidad. Es un tema que se toca poco, sin embargo, en el Perú es algo que está en la agenda y reconocemos que se está avanzando mucho en ese tema. Con el envejecimiento de la población, cada vez más se va a ver este fenómeno, que es una pérdida del potencial de capital humano. Esto no es un tema de caridad ni de asistencia. Estamos esperanzados al ver que el gobierno peruano está tocando este tema de la discapacidad. (Fuente: inversionenlainfancia.net)
Entrevista: Carlos Noriega